Wikipedia:削除依頼/井戸端 20240719

(特)Wikipedia:井戸端（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

推測に基づく名誉棄損が含まれる。 2024年7月19日 (金) 07:59 (UTC) の版から 2024年7月19日 (金) 08:53‎ (UTC) の版までを版指定削除。

版指定削除 依頼者票。--Sorani Sh（会話） 2024年7月19日 (金) 09:03 (UTC)[返信]
私自身の書き込みです。お手数をお掛けしますが、よろしくお願いいたします。今後同様のことがないよう注意します。--Sorani Sh（会話） 2024年7月19日 (金) 09:05 (UTC)[返信]
（コメント）推測は含まれるかもしれませんが、現状誰の名誉を毀損しているかよくわかりませんし、提起いただいた内容はウィキペディアにとっては重大な問題で議論を継続すべき案件のように思われます。--むじんくん（会話） 2024年7月19日 (金) 10:52 (UTC)[返信]
具体的に書くとまずそうなのである程度で汲み取っていただきたいのですが、個人ページのURLを指定して返金対象期間に触れている部分です。ココナラの当該URLでお仕事を募集している方が、モニタリング期間を過ぎた場合は一切の返金をしていないような記述になっています。この点については全くの推測であり、外部で名誉棄損にあたる可能性があるとの指摘を受けました。

議論に参加された他のお二方も私の推測を前提としてかなり強めの物言いになっており、法的リスクが及んでしまう可能性も考慮し、話題については全て版指定削除の依頼としました。--Sorani Sh（会話） 2024年7月19日 (金) 11:06 (UTC)[返信]
コメント 元の文章を読んでも名誉棄損がどの部分に当たるのかそれだけでは判断できませんでしたし、ご説明を聞いてもなお「一切返金していない」ということを合理的に推測（「...ありえる」）すること自体が名誉棄損に当たるとはまず思えません。これ自体で相当法的リスクが小さい上に、そもそも名誉棄損罪及び侮辱罪は親告罪であり、相手はWP:有償の寄稿の開示（とWP:特筆性）というWikipediaの取り決めに明確に違反して記事を書いているのですから、これでWikimedia財団が訴えられることはほぼ0と言っても差し支えないと考えます。安全側に倒すまでもないかと。--Sethemhat（会話） 2024年7月20日 (土) 01:44 (UTC)[返信]
財団が訴えられる可能性はもちろんゼロです。リスクがあるのは投稿者の3者（Sorani Sh、Scarlet 1さん、Triglavさん）です。--Sorani Sh（会話） 2024年7月20日 (土) 02:49 (UTC)[返信]
版指定削除 Scarlet 1 さんのコメントのみ削除する案が二人の利用者から出されておりますが、Scarlet 1さんのコメントはその後の版にも残っているためこのコメントのみを存続させることはシステム上無理だと思います。そこで、このような方法はどうでしょうか。依頼者指定そのまま、2024-07-19T07:59:00‎から2024-07-19T08:53:03‎ までの連続5版を版指定削除します。ただ、2024-07-19T08:08:32‎ 版の内容を控えておき、これに加えて上記範囲が版指定削除されたのち、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー#iii._投稿者一覧を記載に従い、 2024-07-19T08:08:32‎ 版よりScarlet 1 さんの発言を除いた、問題ないように修正されたSorani Shさん及びTriglavさんのコメントを転記します。ここでは残念ですがWP:REDACTにより、他者のコメントがついているため原則としてSorani Shさんの最初の問題提起のコメントを削除することはできません。この方法ならばコピー元が削除されていてもCC-BY-SA及びGFDLに違反せずScarlet 1 さんのコメントを除いたコメントを存続させることができるはずです。その後、お手数ですが議論継続の意思を示されていますScarlet 1 さんには、当該コメントを問題ないように修正した上で再投稿していただきます。この措置について方針解釈にミスがないか、依頼者の@Sorani Shさん, すでに投票されています@横たわる猫さん, @Kocgsさんのご見解をお手数ですが伺えればと思います。また本件について直接かかわる@Scarlet 1さん, @Triglavさんにもコメントいただければよりスムーズかと。

ただ私自身としましては、この措置で形式上削除されますScarlet 1 さんのコメントを含めた、すべてのコメントに名誉棄損等の法的リスクは存在しないという見解を維持します。普通に考えて、その投稿者の3者も訴えられる可能性はないでしょう。ですからこの削除処置ははっきり言って過剰なもの、安全側に倒しすぎなものです。ですが他の法的リスク案件とは異なり方針上極端に安全側に倒して削除を行っても不利益を被る者がいないこと、この件のみで方針文書の解釈に影響を与える何等かの重要な前例が生まれるわけではないこと、議論すべきはココナラの寄稿の件であり今回の発言が削除に値するかどうかを議論するのは極めて不毛であること、以上を鑑み異例の票としました。

また、Sorani Shさんがどのように外部からの指摘を受けたのかについてはその内容を知らないため、もし強く迫られた上であれば分からなくもないのですが、「議論提起者としてこの話題をクローズするだけです。やりたいなら他でやってください」など一気にこの件に関して投げやりな発言を残したり、存続の見解を示した横たわる猫さんに、存続することで発生する（かもしれない）「法的なリスク」を負担するように迫るのはさらにやりすぎです。後者は明確にWP:LEGALに抵触します。これらから、削除依頼を提出することを含めた依頼者の行動にはある程度問題があったのではないかと言わざるを得ないです。--Sethemhat（会話） 2024年7月21日 (日) 15:43 (UTC)[返信]
その方法でも構いませんが、復帰後の提起文はより安全側にシフトしたものに編集させていただきます。削除依頼を提出するまでの行動自体に問題があったことは理解しています。WP:LEGALについても理解しました。今後もし誰かしらに法的な処置を求めるとしても、その結論が出るまでウィキペディア上で一切の言及をしません。--Sorani Sh（会話） 2024年7月21日 (日) 16:37 (UTC)[返信]

まず第一に、私もこの内容で法的リスクが発生するとは思わないということを改めて表明させていただきます。その上での対処方針ですが、編集がページを跨がないのでScarlet 1さんの発言を改変（私は2文目を消せば十分と思います）した上で記述を復元し、指定された5版を版指定削除で問題ないと思います。著作権者（＝編集者）のリストおよび編集履歴（編集内容の詳細は不要）があればCC-BY-SA及びGFDLには違反しないですし、標準名前空間での版指定削除も「問題箇所を除去したうえで該当記述が存在した阪をすべて削除する」という運用をしているので問題ないはずです。--横たわる猫（会話） 2024年7月22日 (月) 09:00 (UTC)[返信]
コメント 当該記述を確認しましたが、Scarlet 1さんの発言の一部以外は名誉棄損にあたる可能性はないでしょう。当該議論は「依頼ページの記述とウィキペディア側の現行対応を照らし合わせると違反行為を止めるインセンティブが働かないことになる。別の方策を考えた方が良い」というものであり、この記述で「名誉棄損になり得るから削除」となるのであれば、違反行為に対する方策の議論が実質的に不可能になってしまいます。前述したScarlet 1さんの発言の一部については多少露悪的な表現になっており、限界まで安全側に倒すならその部分だけ削除するというのはあるかもしれませんが、議論全体の削除については不要だしすべきでないと考えます。--横たわる猫（会話） 2024年7月20日 (土) 03:55 (UTC)[返信]
- 存続（Scarlet 1さんの発言については削除に反対しない） あらためて確認しましたが、やはり削除する必要があるとは思えませんので存続票とさせていただきます。ただ、Scarlet 1さんの発言は安全側に倒して削除すべしという意見は納得できますので、これについては反対しません。ちなみにですが存続となった場合、Sorani Shさんが自身のコメントを除去することはWP:REDACTに反するので行わないようお願いします。そもそもとして、一人のコメントだけ除去されたら議論の意味が分からなくなってしまいます。--横たわる猫（会話） 2024年7月21日 (日) 13:57 (UTC)[返信]
  除去の連絡は議論参加者のお2人にしています。
  - 返事をつけてくれた利用者に（会話ページを使って）連絡し、自分のコメントを改変したり除去してもよいか許可を求める。
  の部分はクリアしているものと考えています。横たわる猫さんがそれでも私の発言の復帰を強行される場合、仮に私に法的リスクが下りてきた場合には私側から横たわる猫さんへの対応を考えなくてはなりませんね。--Sorani Sh（会話） 2024年7月21日 (日) 14:09 (UTC)--Sorani Sh（会話） 2024年7月21日 (日) 15:07 (UTC)[返信]
  それは削除依頼にあたって議論全体を除去することの連絡であって、Sorani Shさんの発言のみを除去することは含まれていないでしょう。そもそも私は「ガイドラインに従えば現時点ではそのような除去は認められない」ということを伝えているだけで、他の方も同様に考えるはずです。指摘に対して自身の責任を押し付けるような発言は厳に謹んでいただくようお願いします。--横たわる猫（会話） 2024年7月21日 (日) 14:25 (UTC)[返信]
  仮定の話です。何かが原因で私に損害があれば、その原因を追究しますというだけの話です。そもそも横たわる猫さんの判断では私にそのリスクが下りてくる可能性は低いのでしょう。ならば何も心配する必要はないのでは。--Sorani Sh（会話） 2024年7月21日 (日) 14:30 (UTC)[返信]
  本件であなたに損害があればその原因はあなたがそういった発言をしたこと以外にありませんし、あなたに発言の保全を求めるのは私個人の勝手な意志ではなくてウィキペディアのガイドラインです。それに対して「私に法的リスクが下りてきた場合には私側から横たわる猫さんへの対応を考えなくてはなりませんね」と私個人に対する法的手段を示唆する発言をするのはWP:LEGAL違反ですし、そうやって自身の責任を押し付けてくるような発言をされるのはリスクだとかガイドラインだとか以前に非常に不快です。--横たわる猫（会話） 2024年7月21日 (日) 14:45 (UTC)[返信]
  繰り返しになりますが、何かが原因で私に損害があれば、その原因を追究しますというだけの話です。私は法の専門家ではないので、記述に問題があると指摘されたから削除を求めているだけです。ウィキペディアのガイドラインは六法全書ではないので。--Sorani Sh（会話） 2024年7月21日 (日) 14:51 (UTC)[返信]
  つまりSorani Shさんは、私個人に対する法的措置を示唆した、WP:LEGALに反する発言を撤回する気は無いということですか？--横たわる猫（会話） 2024年7月21日 (日) 14:56 (UTC)[返信]
  そう感じたのであれば撤回します。ガイドラインに「法的手段をとる必要性を本当に感じた場合には～どんな結論にしろ法的事項が終了するまで、ウィキペディアを編集しないことを、あなたにお願いします」とある通り、今後、法的手段をとる必要性を本当に感じた場合にも、横たわる猫さんへの言及はしないようにします。--Sorani Sh（会話） 2024年7月21日 (日) 15:03 (UTC)[返信]
  WP:LEGALについてはまあわかりました。ただ「私の発言の復帰を強行」という部分を取り消さないのでは、WP:REDACTに関する複数人からの指摘を理解しているとは思えません。こちらが復帰を強行しようとしているのではなくて、あなたがガイドラインに反して除去を強行しようとしているのです。--横たわる猫（会話） 2024年7月22日 (月) 09:00 (UTC)[返信]
  取り消し線をしました。まだありますか？納得いただけたら返信は不要です。--Sorani Sh（会話） 2024年7月24日 (水) 02:09 (UTC)[返信]
一部削除/存続（Scarlet 1さんの発言した版のみ版指定削除） 冒頭の第一段落、Sorani Shさんの提起内容はURLでアカウントを特定できるもののWP:PAIDに該当し、元より自身で公表するべきものであるから問題がないと考えられると思います。（もちろん、Wikipediaを利用する前であれば、本利用規約は適応されないが、該当URLの評価を見るあたりすでにWikipediaでの執筆を行なっていると考えられる。）

かつ、提起内容がウィキペディアにとって重大な問題で議論を継続すべき案件に思え、様々な要因を考慮しScarlet 1さんの発言した版のみの版指定削除を行い、議論を継続させる事が好ましいかと思います。（或いは、依頼の版全ての削除後に再提起。いずれにしても、この版指定削除を早期解決し議論段階へ移行するべきだと考えます。）--Kocgs（会話） 2024年7月21日 (日) 11:57 (UTC)[返信]

私は今後この議論を続ける気もありませんし、記述が復帰されたとしても私自身の提起文・コメントは再び除去して取り消すつもりです。議論を続けるならば他で再提起していただければと思います。--Sorani Sh（会話） 2024年7月21日 (日) 12:39 (UTC)[返信]

コメント 自ら井戸端で提起し、外部からの指摘（上記Sorani Shさんの記述及びSpecial:Permalink/101160538、Special:Permalink/101160535参照）によって、即座に名誉毀損だとして削除依頼を作成することまでは誰でもあり得ることで自然だと思いますが、削除依頼で他利用者からそのような部分は見当たらない或いは特定の一つの版について削除すれば良いのではないかとの意見が多数を占め、議論も重要であり存続するべきとの意見もあるものの一切の撤退を表明する行動には困惑してしまいます。もちろん、ただ心配であり削除したいという可能性もありますが、それだけでは削除には至らないのが現実だと思います。

WP:LEGALに定める「法的手段行使の決定」について「内々に処理する」を尊重し、外部より法的措置の行使の指摘があったかについては質問しませんが、WP:LEGALに定めるWP:DR（論争の解決）に基づいて、井戸端での議論は必要かと思います。

また、本問題について現状を踏まえると削除依頼での削除は難しく、WP:LEGALに定める「問題がウィキペディアそのものに関する場合」に照らし合わせ「ウィキペディアの上位組織であるウィキメディア財団への連絡」を行い本削除依頼ではなく、より上位の組織で解決するべき問題のなのではないかと思います。その場合、WP:DR（論争の解決）に基づく井戸端での議論はもはや必要ではなくなるかと思います。

加え、Sorani Shさんの横たわる猫さんに対する返信でWP:LEGALに抵触する発言があったため、控えるようお願い致します。かつ、以後の投稿者２名の許可を得たからと言ってWP:REDACTを回避する訳ではなく、その後の利用者（閲覧者を含む）が文脈を理解できない或いはなぜそのような議論に至ったのかがわからなくなり、必要な許可はWikipediaを利用する全利用者になるかと思います。（現実的に不可能ですので自分のコメントを改変することは許可されていないと言えます。）特に本件のような重要案件については返信した利用者のみの許可では混乱を招きかねないかと思われます。もちろんガイドラインですので従うことが推奨されるだけであって方針ほど拘束力は持っていませんが、他利用者などを考えると改変する事は好ましくないように思われます。--Kocgs（会話） 2024年7月21日 (日) 14:22 (UTC) 下線部加筆--Kocgs（会話） 2024年7月21日 (日) 14:28 (UTC)[返信]

では記述が復帰されたならば議論提起者としてこの話題をクローズするだけです。やりたいなら他でやってください。--Sorani Sh（会話） 2024年7月21日 (日) 14:32 (UTC)[返信]

コメントが必要そうでしたので来ました。事の発端が特定の記事を一例として開始されていることに対して展開されている件についてはその通りですが、私の発言はあくまでも「正規のルールを通らずに作成されているのであれば」「有償寄稿の開示が行われず」といった広義の発言です。Sorani Shさんによる文章をなくして、タイトルと私の発言だけがあったいう状態なら、「名誉棄損」には当たらないと考えます。が、一連の展開でそのような捉え方をされてしまうようであれば、私としては本記事の範囲指定削除としてはすべて削除してしまってよいと思っています。しかし、議題の提議時点で、Sorani Shさんの意見が、私の見解と同じく「例として挙げた人を指したものではなく、広義の見解としてそう思っているから提議した」というのであれば、そういった例を出さずに再度本件の提議をしていただき、提議者としての責任（というと大げさですが）は果たしていただきたいので、クローズせず、自分の意思を尊重して議論を継続していただきたいと思います。Kocgsさんのように「本件のような重要案件」と認識されるような議題であれば、それは尚更ではないでしょうか。--Scarlet 1（会話） 2024年7月21日 (日) 23:45 (UTC)[返信]